Транспортные проблемы Московской области

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер. В эфире программа «Dura Lex», ее  ведущий – Михаил Барщевский. Сегодня у меня в гостях Петр Дмитриевич Кацыв, министр транспорта Московской области. Правильно называю должность?

П.КАЦЫВ: Ну, заместитель председателя правительства Московской области – Министр транспорта в правительстве Московской области.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, заместителей много, а министр транспорта – один.

П.КАЦЫВ: Один, согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? Я главное вычленяю.

П.КАЦЫВ: Абсолютно правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Петр Дмитриевич, сразу вопрос, который, наверное, интересует многих москвичей. Вот сейчас есть планы по  расширению Москвы на Юго-Запад. Что в этой ситуации будет транспортным центром Москвы, вот этой новой Москвы?

П.КАЦЫВ: Ну а что значит «транспортным центром»? Это планы расширения Москвы. У нас, в принципе, уже давно готова программа развития московского транспортного узла московского региона, которая уже в настоящее время согласована и губернатором Московской области, и мэром Москвы Собяниным, согласована Левитиным, которая предусматривает все вопросы, связанные с  развитием транспорта в этом регионе. В том числе и того участка, который переходит плавно из Московской области в Москву.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я объясню свой вопрос. Все вокзалы железнодорожные находятся, ну, скажем так, близко от Садового кольца. Это называется «транспортный центр». Пересадочные узлы (метро) находятся в нынешнем центре Москвы. В основном я имею в виду, да? Пересекающиеся, радиальные лучи. Ну, автобусные станции – они, наоборот, тяготеют, насколько я знаю, к окраинам Москвы, нынешней Москвы, там, где рядом станции метро. Значит, если мы Москву расширяем на юго-запад, то географическим центром Москвы становится Южное Бутово (это я уже сам по карте посмотрел). Существующий транспортный центр оказывается сильно-сильно на северо-востоке. А юго-запад Москвы, который становится половиной Москвы, остается без транспортных узлов. Или я не прав?

П.КАЦЫВ: Ну, я бы так не сказал бы. Территория территорией, а что касается центра Москвы, я думаю, центром Москвы останется Красная площадь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал «геометрическим», «географическим» центром.

П.КАЦЫВ: А, геометрическим – да. Ну, то есть фактически я  хочу сказать, что все, действительно, потоки, которые движутся из области в  Москву, они связаны с существующей схемой метрополитена, существующими маршрутами автобусов, трамваев. И, конечно, минимизировать эти транспортные потери, которые сегодня есть, возможно за счет перехватывающих стоянок, которые уже сегодня планируются на территории Московской области.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, перехватывающие парковки и стоянки – они планируются уже лет 20, по-моему, даже 5 построили за 20 лет.

П.КАЦЫВ: Ну, 5 построили, да. Но это мало и этого недостаточно. Я думаю, что для того, чтобы это делать, должна быть комплексная программа.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы не поняли моей иронии.

П.КАЦЫВ: Не понял.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 лет планировали и за 20 лет 5 построили. Такими темпами если будем строить перехватывающие парковки или перехватывающие стоянки у станций метро, когда Москва будет миллионов 50 населения, уже еще 5 построим.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, или я вас не понимаю, или задайте конкретный вопрос. Потому что, что касается центра Москвы транспортного, это невозможно сделать центр транспортной Москвы – надо сделать единую транспортную схему передвижения грузов и пассажиров на территории московского региона. Вот это я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, ладно. Тогда другая тема. Что ждет московские аэропорты? Меня интересует вот сейчас, как бы, коротко про каждый – я имею в виду Внуково, Шереметьево, Быково, Домодедово, будут ли еще новые аэропорты, что будет с ними?

П.КАЦЫВ: Ну, у нас очень крупными, большими шагами развивается сейчас аэропортовая деятельность в регионе. Хочу сказать, что 3 крупных аэропорта – Внуково, Домодедово и Шереметьево – сегодня перевозят и  перерабатывают более 50% вообще всех пассажиров в РФ. Идет развитие Домодедово, идет развитие Шереметьево. Вы знаете, что запланирована в Шереметьево еще одна полоса, сейчас проходит экспертизу. На будущее будет реконструирована полоса в  Домодедово и тоже в перспективе строительство еще одной полосы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сейчас в Домодедово 2 полосы или 3?

П.КАЦЫВ: Сейчас 2 полосы в Домодедово, 2 полосы в  Шереметьево и 2 полосы во Внуково. Вот сейчас она удлиняется и делается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что с Быково?

П.КАЦЫВ: А Быково развиваться не будет. Оно находится в  центре, практически очень близко к Жуковскому и перспектив у Быково нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А скажите мне такую штуку, пожалуйста. Вот, по  опыту Нью-Йорка, еще нескольких городов очень хорошо показали себя вертолетные перевозки внутри города, вертолетные такси. Да, это дорого, но это очень удобно, а уж тем более переброска из аэропорта в аэропорт вертолетами. Какие-то у нас разговоры ходили про малую авиацию при Лужкове, что там будет переброска такая из аэропорта в аэропорт, по крайней мере. Что сейчас с этим происходит? Вообще, что-нибудь про малую авиацию применительно к Москве и Московской области всерьез разговаривают?

П.КАЦЫВ: Ну, всерьез разговаривают, готовится специальная программа на этот счет под вертолет. Вот, должны быть специальные условия для этого и пролета через Москву. Сегодня вы знаете, что они ходят у нас только по  кольцевой дороге, в Москве практически вертолеты не перемещаются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, запрещено просто.

П.КАЦЫВ: Запрещено просто, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: По соображениям безопасности.

П.КАЦЫВ: И раньше, если это был вообще разрешительный характер, сейчас пытаются сделать каким-то образом чтобы это был уведомительный характер. Потому что для того, чтобы вылететь на вертолете в аэропорт, надо был за двое суток заказать этот полет и так далее. Это было не очень удобно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне очень понравилось, мне рассказывал ваш коллега, ну, дорожник, частично ваш коллега, о том, что у нас до этого года действовала схема о том, что Росавтодор имел право запретить движение большегрузных автомобилей при температуре свыше 32 градусов за месяц. В этом году как огромный прогресс теперь можно запретить за 3 дня. Вот, по-моему, у  нас то же самое с малой авиацией. Это уведомительный характер тоже будет за  месяц?

П.КАЦЫВ: Нет, этот уведомительный характер будет гораздо проще. Ну, он сейчас разрабатывается и вводится. Поэтому что касается связи между аэропортами, конечно, в самое ближайшее время сделаны у нас скоростные поезда. Не совсем, может быть, скоростные, но связь аэропортов с вокзалами, с центром Москвы. И это очень большой прогресс, я считаю, за последние годы, очень большое достижение, особенно когда сейчас можно в Шереметьево доехать за 35 минут, в Домодедово за 50 минут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, это правда.

П.КАЦЫВ: И во Внуково сделан подъезд туда же. Другое дело, что надо связать аэропорты эти между собой для того, чтобы можно было сделать нормальные ходы. И в это время идет такая перспектива.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы же сами сказали, что 50% перевозок осуществляют московские аэропорты, из чего понятно совершенно, что Москва является пересадочным узлом для авиаперевозок – это же не в Москву едут, а на пересадки. Значит, соответственно, получается, что пересаживающиеся из аэропорта в  аэропорт нагружают центр Москвы своим присутствием. Потому что они доезжают на  электричке до одного метро, потом на метро до другой электрички и потом на  следующий аэропорт. То есть я так думаю, что там плюс несколько сотен тысяч в  день – они в метро…

П.КАЦЫВ: Вот, программа, о которой я вам говорил, как раз это и предусматривает, сообщение между аэропортами, минуя какие-то автобусные перевозки или метрополитен. Должна быть единая связь, которая будет связывать аэропорты между собой. Помимо того, что они связывают центр города Москвы с  аэропортами, будет еще связь между аэропортами. Вот эти 3 аэропорта – самые перспективные и самые развивающиеся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А через сколько времени, как вы думаете, можно рассчитывать на то, что такая связь появится?

П.КАЦЫВ: Я думаю, что если программа правительством будет утверждена (я думаю, в ближайшее время это должно произойти), то это 2-2,5 года.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, то есть довольно зримые сроки.

П.КАЦЫВ: Ну а что ж? В Шереметьево мы устроили за год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, кстати говоря, какие из аэропортов принадлежат Московской области, а какие Москве?

П.КАЦЫВ: Нет, аэропорты не принадлежат никакие Московской области – они расположены на территории Московской области. Аэропорт Шереметьево на территории Московской области, Домодедово – на территории Московской области, Внуково – на территории города Москвы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы сейчас упомянули электрички. Я понимаю, что это не совсем впрямую ваша зона ответственности (это РЖД), а почему в таком состоянии электрички в Московской области? Вот, есть какие-то очень хорошие с  кондиционерами, правда, их мало. Остальные все какие-то убитые. Большая часть убитая. А, ведь, это такой, хороший альтернативный транспорт. В чем причина?

П.КАЦЫВ: Ну, причина – то, что досталось такое наследство старое. Это же в один день сделать это невозможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 лет прошло.

П.КАЦЫВ: Да. Определенные шаги, на мой взгляд, сделаны, да? Такие маршруты как в аэропорты, уже многие скоростные поезда, которые сделаны. Надо менять подвижной состав, надо более правильно в этом плане двигаться и  надо более ускоренными шагами развивать скоростное движение электричек и, конечно, замену подвижного состава на электричках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вам объясню, почему я спрашиваю. У меня чисто практический интерес. Я живу в Московской области, у меня альтернатива – ехать на машине через пробки, но зато с комфортом, с музыкой, с кондиционером или в убитой электричке, которая душная, воняет, небезопасная и идет почти  столько же времени. Ну, чуть меньше.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я глубоко убежден так же, как и вы, что это очень хороший вид транспорта. Только надо привести его в нормальное состояние, он должен быть комфортным, абсолютно удобным. И я хочу сказать, что в настоящее время он – самый перспективный с точки зрения капитальных вложений, поскольку нет пересечений таких с транспортными крупными магистралями. Хотя, развитие скоростных электричек сегодня сдерживается двумя факторами. Вот, вы знаете, на  Мытищи был пущен первый Спутник, он ходит 18 минут с достаточно большой скоростью, на Раменское, на Балашиху, на Пушкино. Но в это время появляются громадные пробки на переездах, на пересечениях дорог, которые у нас связаны с… 400 переездов в одном уровне между дорогами и железнодорожными путями. Надо немедленно строить путепроводы, строить переходы в разных уровнях. Без этого очень трудно сделать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Петр Дмитриевич, вы знаете, мы с вами, я  думаю, ровесники. И в славные советские времена на каждом съезде КПСС слышали о  гениальных перспективах на будущее – признание недостатков настоящего и  гениальные перспективы на будущее. Я не знаю, может, вы рассчитываете прожить намного дольше, чем я, но я не рассчитываю прожить очень долго. Мне хочется при моей жизни. Причем, вот эти все разговоры о том, что «да, проблема есть, да, ее  надо решать, да, мы будем перспективно бороться», это все очень мило. Но  переезды, вы говорите, да? Это что, большая проблема под дорогой тоннель прокопать? Это что, нужно в XXI веке марсиан вызывать? Мы платим налоги, мы платим очень немаленькие тарифы РЖД – я имею в виду и грузовые перевозки, и пассажирские перевозки. Мы за все это платим. Но ничего не происходит. У меня как, вот, в Удельной был переезд с  бабушкиных времен, так он и есть – ни путепровод сверху построить, ни тоннель снизу прокопать. Никто не чешется. Почему я должен верить, что через 5 лет кто-то почешется?

П.КАЦЫВ: Не, верить ни во что не надо – надо это делать. Я с вами согласен, что это не просто. И вы говорите, это очень легко сделать, марсиане не должны строить, наши люди строят. Но это стоит колоссальных денег. Это объемы выделения бюджетных средств, это надо выделять деньги государственные – это не может быть по-другому.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я государству плачу налоги немалые.

П.КАЦЫВ: Ну, я думаю, что это недостаточно тех налогов, которыми можно было модернизировать эту сеть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо.

П.КАЦЫВ: Вот я с вами абсолютно согласен. Я предлагаю другую модель: в некоторых местах, где можно сделать альтернативу, я думаю, надо делать и платные переезды, как мы сейчас делаем платные дороги. Если нет денег у государства, значит, надо делать платные дороги с учетом государственно-частного партнерства. И в то же время делать и проколы, как вы говорите, и путепроводы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот я с вами буду разговаривать, частично нашу беседу построю на том, что я лично знаю. Новорязанка, построили дорогу на МАКС, к МАКСу, да? Хорошую дорогу построили. Когда вы ее сдали?

П.КАЦЫВ: Ну, мы ее сдаем…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, когда?

П.КАЦЫВ: В ближайшие дни сдаем.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В ближайшие дни. А хотите я вам скажу, почему вы ее сдаете в ближайшие дни?

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что 17-го числа Владимир Владимирович Путин должен посетить МАКС, поэтому в ближайшие дни вы ее сдаете. Правильно?

П.КАЦЫВ: Абсолютно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Окей.

П.КАЦЫВ: У нас всегда так в России построено – к  определенным датам, к определенным приездам.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

П.КАЦЫВ: Всегда так было и будет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А теперь скажите мне, пожалуйста, какой толк в этой дороге, если вы Новорязанку не расширили и пробка уже сегодня стоит от Жулебино как правило, ну, иногда бывает, что от конца Люберец, и прямо до  моста через Москву-реку, то есть до самой этой самой дороги. А люди туда, на  эту дорогу, которая к МАКСу потом поведет, будут по воздуху попадать? У вас пропускная способность Новорязанки исчерпана уже лет 15 назад.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я с вами согласен: у нас исчерпана не только Новорязанка, у нас исчерпаны все вылетные дороги. Если вы понимаете, все у нас федеральные трассы – это все практически транзитные дороги. Конечно, нас сдерживают головные участки. Если головные участки расширять, то, я думаю, проблемы с пробками тоже будут решаться. Вот, в настоящее время это и делается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Петр Дмитриевич, неправда. Извините, неправда. Потому что проблема Новорязанки… Я не случайно тронул то, что я знаю. Проблема, созданная вами, транспортниками. Поворот на Лыткарино, развязка с  Лыткарино. Узенький мостик в одну полоску, а на нее заезд в 2 полосы с Новой Рязанки. И уже за километра 2-3 Новорязанка встает не потому, что Новорязанка – узкая, а потому, что поворот на Лыткарино и на Быково, соответственно, вот эта развязка…

П.КАЦЫВ: Абсолютно верно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, в 2 ряда стоит Новорязанка. В один ряд ручейком течет. Потом после этого моста – свобода почти до Островцов. Я не беру пятницу вечер. Почему нельзя вместо огромных капиталовложений, про которые вы  говорите, просто сделать вот эту развязку элементарно в 2 полосы?

П.КАЦЫВ: Ну, а почему нельзя? Она проектируется, на  следующий год она будет уже в работе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Чего-то за последние 50 лет она все проектируется и проектируется, и ни разу не была сделана. Ладно, хорошо.

Вопрос такой. Вопрос не про вас лично. Но поскольку вы много лет уже работаете на этой работе, ходит очень много спекуляций по поводу того, что дорожники воруют, те, кто делают дороги непосредственно, на асфальте, на  щебне, на прочем-прочем. Поэтому вопрос, что называется, прямой: какой процент бюджетных денег воруется на километре дороги? Именно воруется, а не зарабатывается как прибыль, а воруется.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я в последнее время часто слышу высказывания неких специалистов в кавычках по дорожному строительству, что на Западе дороги стоят дешевле в 5 раз, у нас они стоят дороже в 5 раз, все это воруется. Я вам хочу сказать, мне трудно сказать, кто там тащит ведро щебенки с дороги или не  добивает некоторое количество песка или прочего. Но я могу вам сказать, сравнимые вещи должны быть. Надо сравнивать сравнимые вещи со сравнимыми вещами. Километр дороги надо сравнивать в тех же условиях – нельзя сравнивать километр дороги на равнине и километр дороги на пересеченной местности, где надо проходить реки, как вы сейчас сказали по поводу строительства дороги на  тот же МАКС.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В Финляндии очень мало рек – там совсем равнины и суша.

П.КАЦЫВ: Ну, надо сравнимые вещи смотреть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у меня до вас в гостях были 2 человека, непосредственно занимающиеся дорогами, они радиослушателям объяснили разницу, что у нас в зачет идет стоимость выкупа недвижимости, а в западной статистике только стоимость полотна.

П.КАЦЫВ: Конечно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но они же мне сказали, что в наших дорогах большая часть денег – стоимость щебня, который возится за 450-500 километров. Правда?

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я не могу так сказать, я не могу вам сказать, сколько денег воруется из бюджетных денег. Я не эксперт и мне трудно это сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно. Хорошо, тогда про приятное. Что это за  новый асфальт, про который легенды ходят? Какой-то, вот, новый асфальт, который, в общем, неубиенный, переход через ноль его не волнует, чуть ли не говорят, что это не чубайсовский наноасфальт какой-то. Вы что-нибудь про это слышали?

П.КАЦЫВ: Я слышал. Я хочу посмотреть, как это будет работать. У нас много таких предложений ходит, нанопредложений. И все надо посмотреть в конце, как это будет двигаться.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Тогда такой вопрос, прежде чем мы  перейдем вообще на другую тему. Скажите мне, пожалуйста, что приятное ожидает с  транспортной точки зрения жителей Московской области в ближайшие год-два? Вот, если можно, конкретно: развязка там, путепровод здесь, дорога тут, новый автобус такой-то.

П.КАЦЫВ: В настоящее время, что касается автобусов (начну с  конца, да?), в Московской области реализуется программа связи городов Московской области с центром города Москвы. Сейчас закуплено 450 автобусов, особо комфортные, с кондиционерами. И корейские машины, Hyundai, и MAN.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это новые маршруты или это взамен старых?

П.КАЦЫВ: Это взамен старых машин.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть количество автобусов не увеличится, просто качество улучшится?

П.КАЦЫВ: Качество улучшится и вместимость увеличится.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно.

П.КАЦЫВ: Потому что сегодня  в MAN 59 мест, было 51 место. То есть будет ставиться машин ровно столько, сколько необходимо для потребностей людей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понял.

П.КАЦЫВ: То есть потребности и сегодня, уже количество жалоб практически на эти маршруты – они минимальные. Жалобы на другое – на задержку транспорта. От кольцевой дороги они идут от колонны, идут свой час до кольцевой дороги, а дальше двигаются до метро Выхино тот же самый час. Вот это проблема, о которой вы говорили.

Что касается развязок. Я считаю, что большим подспорьем, все-таки, в настоящее время будет 2 платных дороги, которые пройдут на  территории Московской области – они уже начали строиться. Это платная дорога Северная под Одинцово.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Она откуда куда идет?

П.КАЦЫВ: Она у нас идет от кольцевой дороги и выходит у нас в районе Жаворонков.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть съезд будет в районе Минки, где-то вот  там, я так понимаю?

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: С МКАДа и выходит в Жаворонки?

П.КАЦЫВ: И выходит в Жаворонках.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошее место.

П.КАЦЫВ: Она достаточно серьезно должна разгрузить Минское шоссе. Вторая дорога, которая у нас идет, это связь Москва-Санкт-Петербург, и  первый участок дороги идет от Бусиновской развязки и уходит за Черной Грязью, в  Солнечногорский район и Клинский район.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А она сам Клин пробегает мимо?

П.КАЦЫВ: Да, мимо пробегает, в обход Клина.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, потому что там, в Клину-то застрелиться.

П.КАЦЫВ: Да, застрелиться. Вот эта часть, я считаю, очень значительно должна убрать пробки с таких, очень магистральных дорог. Проектируется дорога тоже на платной основе, которая у нас должна идти по  дублеру Балашихи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это Горьковское шоссе.

П.КАЦЫВ: Да, Горьковского шоссе сегодняшнего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть тоже в обход Балашихи?

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть с МКАДа и мимо Балашихи туда?

П.КАЦЫВ: И мимо Балашихи напрямую.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько будет стоить приблизительно, вот, проехать там до Жаворонков в объезд Одинцово?

П.КАЦЫВ: Ну, я думаю, что километр – 3 рубля. Примерно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А сколько там километров?

П.КАЦЫВ: Ну, там километров 8 будет, если по прямой. 30 рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Но с другой стороны, я тогда…

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, но есть альтернатива.

М.БАРЩЕВСКИЙ: ...возьму талончик и сдам талончик, я времени потеряю тоже достаточно.

П.КАЦЫВ: Не, если вы будете ездить постоянно на дачу, то вы не будете брать талончик и сдавать. У вас будет электронный билет, по которому можете продвигаться быстро. Что касается развязок. Вот, Рязанское шоссе. Принято решение делать пересадочный узел как раз на Рязанском шоссе с правой стороны в Котельниках. Будет расширение дороги. Там часть дороги – это московская дорога, она будет расширяться дальше, уже есть федеральные планы по  расширению Новой Рязанки, в том числе и Лыткаринской развязки, и еще одной развязки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, от МКАДа до Жулебина, вроде, чего-то там сейчас, еще одну полосу уже делают, да.

П.КАЦЫВ: И сейчас делается. Я хочу сказать, то, что сейчас делается, в принципе, по транспортным делам в городе Москве – это не 50 лет или 40, которые надо ждать, это делается, очень серьезная программа, по которой начаты работы. Выделяются полосы для общественного транспорта.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Где? В городе или в области?

П.КАЦЫВ: И в  городе, и в области.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В этом году?

П.КАЦЫВ: В этом году.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так. По ним разрешен проезд кому? Автобусам, маршруткам, такси?

П.КАЦЫВ: Только общественному транспорту.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, маршрутки — ну, я все перечислил уже.

П.КАЦЫВ: Да. И я считаю, что вот это должен быть прогресс, когда человеку, как вы говорите, удобно проехать за 30 минут на общественном транспорте и не дорого, и ездить 2 часа на своем собственном автомобиле.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это можете меня не уговаривать: я лично Лужкову первый раз это предложил 15 лет назад. Потом еще раза 3-4.

П.КАЦЫВ: Ну, жалко, что он вас не послушался.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вот, наверное… Нет, наверное, не только  я предлагал. Потому что я знаю, что Кирьянов предлагал Лужкову то же самое в  Москве сделать.

Ладно. Сейчас нам нужно прерваться на несколько мгновений. В  эфире программа «Dura Lex», сегодня у меня в гостях Петр Кацыв, министр транспорта Московской области, что важно, и заместитель председателя правительства Московской области, что почетно.

РЕКЛАМА

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер еще раз. Программа «Dura Lex» в  эфире, ведет Михаил Барщевский, гостем программы является сегодня министр транспорта Московской области, заместитель председателя правительства Московской области Петр Дмитриевич Кацыв. Петр Дмитриевич, вот, хочу поменять тему разговора. Не про транспорт. Вы много лет проработали вместе с Кузнецовым. Напомню радиослушателям, это бывший тоже заместитель председателя правительства Москвы и министр финансов, который уже несколько лет в бегах. Говорят, что в  бегах не просто так, а много-много за ними всего числится. Вопрос вот какой. Не  про вас, не про Кузнецова, а вообще, вот, про, скажем так, чиновничью среду этого уровня. Не мелких начальников – этого уровня. Почему чиновники не  понимают, что, в конце концов, либо тюрьма, либо беготня по всему свету? Ведь, опыт того же Кузнецова других-то должен был чему-то научить. Опыт предшественников Кузнецова должен был бы научить. Кузнецов тоже нигде не может жить – он переезжает из страны в страну. Как так получается? Что, люди не  понимают, что мир завтра не кончается? Это что? От чего это, вот? Вопрос не  следователя, вопрос психолога.

П.КАЦЫВ: Я думаю, что отчасти от природы человека, от  природы самого человека. То есть он жаждет всегда лучше жить, жаждет наживы, жаждет многих вещей, так он устроен с самого начала. Должны быть определенные ограничения, да, и психология, и гены.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но у человека же есть инстинкт самосохранения.

П.КАЦЫВ: Ну вот видите, оказывается, не всегда он  срабатывает. Я считаю, что должны быть очень грамотные, выстроенные правила игры и чиновник должен быть не только уязвим, но он должен быть в очень жестких рамках своей собственной работы и должен быть прозрачен в своей деятельности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот скажите мне такую штуку, вы  подсчитывали, какая у вас будет пенсия?

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сколько?

П.КАЦЫВ: У меня пенсия будет 50 тысяч рублей.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это? Вы чего, депутатом были?

П.КАЦЫВ: Нет, я не был депутатом, я награжден двумя орденами за заслуги перед отечеством, моя пенсия утраивается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Странно. У меня такой орден один, мне посчитали пенсию, у меня получилось 25 тысяч рублей. Это огромная пенсия, в  общем, на самом деле.

Я к чему веду? Когда у человека в распоряжении миллиарды бюджетных средств (я к правилам игры).

П.КАЦЫВ: Да, я понимаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Миллиарды бюджетных средств и большие соблазны сегодня, а ему светит пенсия пускай даже в 50 тысяч (это колоссальная пенсия), то вот эта вот природа человека, о которой вы говорите, срабатывает. А, вот, если бы ему светила пускай пенсия в 50 тысяч, не надо меньше, но при этом гарантированная бесплатная качественная медицина, да? Бесплатный проезд. То  есть какие-то вот такие льготы. Плюс погашение, списание кредита, который он  взял, пока был на госслужбе, то, наверное, бы тогда не надо было бы бегать потом по всему свету или закрывать документами лицо, когда камера снимает заводящим в обезьянник в суде, что сегодня очень хорошо делают подмосковные прокуроры и милиционеры.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я с вами абсолютно согласен. Я хочу сказать, что чиновник – это опора государства, он должен достойно зарабатывать, достойно жить. И должен быть определенным образом защищен тем же государством, которое назначает его на работу. Это же было у нас и в России, и в других странах. Сегодня он не защищен – сегодня можно чего угодно с ним сделать, можно оклеветать, наговорить, в интернете запустить любую информацию. Где угодно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да не только в интернете. У нас центральные СМИ выдают чиновников как врагов народа.

П.КАЦЫВ: Как врагов народа. Поэтому, конечно, надо изменить ситуацию в корне, чиновник должен, действительно, достойно себя чувствовать в  обществе и должен понимать, что он не имеет права нарушать ничего другого – он  государев человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом государство должно ценить это и  словами, чего сегодня не происходит, и деньгами, которых пока никто не отменял.

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А этого тоже не происходит.

П.КАЦЫВ: У каждого есть семья, у каждого есть обязанности семейные. Я с вами согласен абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но если есть инстинкт самосохранения.

П.КАЦЫВ: Должен быть инстинкт самосохранения. У кого он не срабатывает, тот получает то, что получает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Если бы сегодня была в вашем распоряжении машина времени и вы бы могли вернуться в тот день и час, когда вы соглашались на эту должность, на которой вы сегодня находитесь… Кстати, когда это было?

П.КАЦЫВ: Это был 2000-й год.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, вернуться в 2000-й год. Вы бы сегодня согласились на эту должность? Не, вы бы сегодня, отмотав назад в 2000-й год, вы  бы тогда опять согласились на эту должность?

П.КАЦЫВ: Если бы все это отмотать, применив те же самые условия, в которых мы были, наверное, согласился бы. А если бы накопить тот опыт, который сегодня есть за эти 10 лет, и знать, что у меня будет за эти 10 лет, я бы не согласился – конечно, я занялся бы точно бизнесом и другим делом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Кстати, к вопросу о бизнесе. Это правда, что сейчас с вас вымогали огромную сумму денег, идет дело в суде?

П.КАЦЫВ: Да, абсолютная правда.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот эти вымогатели?.. Вот, я хочу об их психологии поговорить. Ну, вот, есть госчиновник. Судя по тому, что вы на своей должности, госчиновник честный. Госчиновник, которого защищает, естественно, государственный аппарат, государственная машина. Когда они подходят с  вымогательством, они о чем думают?

П.КАЦЫВ: Ну, они думают, что если человек вымогает и берет взятки, то он будет работать долго, потому что ему ничего не грозит – не грозит его публикация, не грозит его гонение. Если он их всех устраивает и подписывает бумаги, то все происходит нормально, о нем никто плохо не говорит. Но если он  становится на пути незаконных действий, то он становится объектом, который мешает ему двигаться. А если это касается больших денег и больших подписей, особенно у нас в инвестиционных каких-то проектах, то ты становишься объектом очень серьезного…

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть подход к вам был связан не с тем, что у вас большие деньги, а с тем, что вы нужную подпись не поставили?

П.КАЦЫВ: И нужную подпись, но и нужные решения не принял для них.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А зачем оно вам надо, вот эти все проблемы и  сложности?

П.КАЦЫВ: Ну, я… Что значит «надо»? Может, они мне не  нужны, но у меня нет другого выхода. Если я работаю чиновником, я работаю честно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подать в отставку, уйти в бизнес, например.

П.КАЦЫВ: Ну, это возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так сегодня делают очень многие.

П.КАЦЫВ: Я думаю, что это возможно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Скажите мне, пожалуйста. Вернуться хочу в  начало разговора (я сейчас вспомнил). Я просто помню по своему опыту работы в  США, что у всех… Ну, там в Вашингтоне метро выполняет функции наших электричек – там в спальные районы уже не Вашингтона, а Мэриленда и Вирджинии уходят ветки метро. Около каждой из них – парковки. Стоимость парковки, ну, где-то доллар, полтора доллара в день. Или парковки Kiss & Ride, на которые можно, ну, приехал, высадил и уехал. И все пользуются вот этими вот линиями метро, которые ведут в  центр города. Это так, полуметро-полуэлектричка.

У нас возьмем такие, вот, вы сказали скоростная электричка Раменское-Москва, Люберцы-Москва добавлю я.

П.КАЦЫВ: Ну, это та же линия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, та же линия, но скоростные электрички. Нигде нет парковок около станций железнодорожных. Ну, есть парковка там на 20 машин. Не на 200, как должно быть, а на 20. Но это же проблема не РЖД, это же  ваша проблема, Московской области?

П.КАЦЫВ: Абсолютно верно. Поэтому я вам когда начал говорить о перехватывающих стоянках, я имел в виду именно вот это, что надо там ставить парковки, надо расширять территории, надо делать стоянки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть около железнодорожных станций?

П.КАЦЫВ: Около железнодорожных станций. Вот это я имел в  виду, когда пытался вам это сказать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А я-то думал, что вы говорите про традиционные перехватывающие парковки около станций метро.

П.КАЦЫВ: Нет-нет, я имел в виду вот это.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. А когда на эти парковки можно рассчитывать, что они будут готовы?

П.КАЦЫВ: Ну, я надеюсь, что в следующем году, к концу года уже будут многие.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К концу 2012 года?

П.КАЦЫВ: Да, это очень непростой и очень тяжелый труд, потому что земли уже заняты, везде, вы знаете, есть палатки, есть собственность, и поэтому надо очень серьезно работать для того, чтобы найти эти территории и освободить их. Ну, я хочу сказать, что многие главы очень заинтересовались этим делом – мы сейчас работаем в этом направлении. Работаем в  том числе вместе с Москвой.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятно. Теоретический вопрос. Вот, я уже несколько месяцев предлагаю ввести в наше законодательство одну штучку. Чиновник должен нести материальную ответственность в виде штрафа за незаконное решение по обращению гражданина, если суд признает это решение незаконным. Ну, сейчас объясню на примере. К вам приходит гражданин и говорит, что он просит вас выделить ему какой-то участок земли под палатку. Ну, не к вам лично, а к чиновнику, да?

П.КАЦЫВ: Ну, пусть ко мне.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Пусть к вам. Вы ему отказываете. Он подает в  суд и в соответствии с постановлением правительства Московской области таким-то суд принимает решение об обязании вас выделить ему участок земли. То есть по  суду выясняется, что ваш отказ был незаконным. Вот, на сегодняшний день вам как чиновнику это ничем не грозит, абсолютно ничем. А я предлагаю, чтобы суд в этой ситуации обязан был автоматически с чиновника взыскать штраф в бюджет или в  пользу заявителя. Пускай это будет 10 тысяч рублей – не разорительный, но, по  крайней мере, ощутимый.

В случае, если в течение года у чиновника набирается 3 решения суда, которые опровергли его ранее принятые решения, то он автоматически подлежит увольнению. Как вы относитесь к такой жесткой мере?

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я отношусь абсолютно правильно и с точки зрения… Понимаю ваш опыт с юридической деятельностью. Абсолютно верно. Но должна быть и обратная мера, абсолютно обратная мера.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть? Например?

П.КАЦЫВ: Надо усиливать ответственность за клевету на  чиновника, очень жестко спрашивать, рассматривать все обращения не просто так с  интернета, кому это попадется, а если рассматривать это обращение, то надо этого человека инициировать, надо с ним побеседовать перед тем, как какие-то вещи делать. И третье, самое, я считаю, главное в этой цепочке: пока не принято решение суда, пока не принято решение судебных властей, арбитражных или общей юрисдикции, нельзя говорить, что человек виновен, нельзя делать пиар вокруг этого человека и создавать такое мнение вокруг этого.

У нас сегодня чиновник, ну, просто может быть растоптан в  любую секунду, даже если принято решение. Это должны быть очень четкие правила. Я с вами абсолютно согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в обе стороны?

П.КАЦЫВ: Но в обе стороны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А помните начало 90-х годов, середину 90-х? Был такой анекдот: что общего между министром и мухой? Не помните?

П.КАЦЫВ: Не, я не помню.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И того, и другого можно убить газетой.

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот этого тоже не должно быть, я с вами согласен. Недавно прозвучавшая идея о том, что чиновника надо снимать с работы или можно снимать с работы на основании оперативно-розыскных данных, то есть до  решения суда, честно говоря, у меня вызвала некоторое удивление, потому что я  представил себе, как чиновники будут подвергаться шантажу, просто прямому шантажу и такому рэкету со стороны тех, кто может эти оперативно-розыскные данные составить из воздуха.

П.КАЦЫВ: А чего далеко ходить? Мы сейчас закончим с вами передачу, я выйду и скажу, что вы меня там заставляли говорить такие вещи, которые я не хотел говорить, вы меня вынуждали и прочее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы тогда моей ипостаси журналиста сделаете колоссальный комплимент. (все смеются)

П.КАЦЫВ: Ну, вы понимаете, о чем я говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я понимаю, конечно.

П.КАЦЫВ: Я просто пример говорю. И за это ж надо нести ответственность. Сегодня ж никто за это ответственность не несет. С вами абсолютно согласен: в 2 стороны играть надо. Правила должны быть очень четкие: жесткая ответственность чиновника, его права должны четко прописаны быть, а не так, аморфно, мог разрешить или не мог разрешить. Потому что чиновник, принимая решение, он принимает решение не только, ни в коем случае не на своем собственном опыте, он пользуется тем жестким законом, на котором он  основывается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я вам скажу, что на это была направлена, если помните, административная реформа, регламенты, да? Все это было направлено, где-то сработало, где-то не очень, но я просто… Вот, мое наблюдение, что ненависть к чиновникам, что чрезвычайно опасно для целостности государства, между прочим, она, в основном-то, связана с безответственностью чиновников, с тем, что у нас нет культуры уходить в отставку, если что-то произошло в твоем департаменте, в твоем ведомстве, на твоем участке. У нас чиновников либо сажают, либо повышают – их никогда не снимают.

П.КАЦЫВ: Причем, могут сначала повысить, а потом посадить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да, обычно повышают, а потом сажают сразу.

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да. Ну ладно, тут мы с вами совпали.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я вам хочу пример свой, да? И там на меня-то было много… Такая есть организация «Справедливость», господином Столбуновым много было написано, что я там в отрасли чего-то там не так делал, не так занимался и так далее, воровал там бюджетные деньги и так далее. Я, естественно, подавал в суд. Выиграл 3 суда. Что с этим Столбуновым?

М.БАРЩЕВСКИЙ: И суммы вы взыскали какие?

П.КАЦЫВ: Ну, небольшие, естественно. Сейчас начну еще продолжать дальше. Ну, я буду бороться полжизни. За это он должен был ответить и нести жесточайшее наказание, чтобы другим не повадно было писать ложь.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласен с вами, согласен. Я считаю, что когда наши суды в порядке возмещения морального вреда по делам о защите чести и  достоинства взыскивают 10 тысяч, даже 100 тысяч…

П.КАЦЫВ: Это значит я стою 10 тысяч, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Репутация 10 тысяч или, там, для газеты самой 100 тысяч… Я считаю, что в этом случае для СМИ, для самого СМИ взыскание должно быть разоряющим, банкротящим.

П.КАЦЫВ: Согласен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот тогда… Как говорят, базар надо фильтровать. Тогда любое журналистское расследование будет именно расследованием, а не поклепом. Вот то, что сейчас произошло в Англии. Журналистское расследование по  поводу того, как другие журналисты прослушивали. Закрыты газеты, политический скандал – это все серьезно. А когда так, вот, «мне одна бабка сказала, я взял, написал, причем бабка не помню какая, и с меня взыскали за это 10 тысяч рублей, это…»

П.КАЦЫВ: Ну, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ладно.

П.КАЦЫВ: Но если ты не сделаешь этого, не подашь в суд как чиновник, тут скажут: «Ну, слушай, он же со всем согласен».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да, да. Хорошо. А подашь в суд, скажут: «О, засуетился. Значит, есть чего скрывать».

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Дыма без огня не бывает».

П.КАЦЫВ: Поэтому я получил 3 судебных решения и в суде общей юрисдикции, и в арбитражном суде, когда подал иски. И у меня лежат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня в передаче есть одна традиция. Никому сей участи не миновать и вам тоже. Вопрос такой. Представьте себе, что на 30 минут вы стали президентом РФ. В течение 30 минут у вас есть возможность подписать 3 указа, ну, или 3 закона – там, не важно, не будем в юридические тонкости внедряться. Какие это будут указы? О чем хотя бы?

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я думаю, что, вот, мы как раз обсудили такую тему, которая для меня больна. Я бы сделал бы первое. Я бы жестко ужесточил бы ответственность за клевету, причем не только к чиновнику, но и ко всем, да? Оставил бы вот эти правила по рассмотрению всех жалоб по  отношению и к чиновнику, и к тем, кто пишет ложный донос, и запретил бы в категорической форме до того как не будет решения арбитражных или высших судов общей юрисдикции, пиарить это в любых СМИ. Пока нет принятого окончательного решения, человек не виновен. Нельзя это делать, нельзя создавать вокруг этого ажиотаж, нельзя заставлять этого чиновника или другого, чтобы у него нервы не  сдали, чтобы он не написал и не ушел в отставку, о чем вы говорили. Это должны быть правильные вещи.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а если речь идет, допустим, о человеке, обвиняющемся в убийстве? Правильно я вас понимаю, что о нем тоже нельзя писать, пока нет приговора суда?

П.КАЦЫВ: Писать можно, можно сказать, что произошло некое событие. Но говорить, что он виновен, я считаю, что нельзя.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Хорошо. Понимаю. Второй указ?

П.КАЦЫВ: Я вот тут назвал 3.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, 3? Подождите секундочку, тогда я…

П.КАЦЫВ: Первый, жесткое наказание за клевету. Второй, рассмотрение жестко правил написания всей…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ответственность чиновников за неправильный отказ гражданину.

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так, и 3-й?

П.КАЦЫВ: И ответственность тех, кто пишет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это и есть 1-й указ.

П.КАЦЫВ: А 3-й – это запрет распространения разных сведений до получения судебных решений.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, 3-й мне ваш указ не нравится, честно вам признаюсь. Первые 2 я бы завизировал, 3-й – нет, потому что от 3-го указа попахивает запретом на информацию.

П.КАЦЫВ: Михаил Юрьевич, я, может быть, не очень четко сформулировал с точки зрения юридической. Мы с вами абсолютно в разных весовых категориях в этом плане. Но вы-то понимаете, о чем я говорю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаю. Все равно мне не нравится он. Мне кажется, что здесь больше надо говорить об этических требованиях к журналистам, а не об указе президента. То есть это внутренние дела корпорации.

П.КАЦЫВ: Ну, наверное, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Давайте выйдем за пределы этой тройки. А что бы еще, о чем бы еще был бы 3-й указ? Не о чиновниках, не о клевете…

П.КАЦЫВ: Ну, я бы восстановил, все-таки, дорожные фонды.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А разве они сейчас не восстановлены?

П.КАЦЫВ: Нет, они еще не восстановлены – идет пока решение о  том, что они, все-таки, восстановятся. И третье, мне что не нравится…

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я вообще считал, что решение об их восстановлении уже принято.

П.КАЦЫВ: Ну, оно принято, еще их нету, да. Они формируются, еще формулируются правила игры. Вроде бы, все это должно состояться. И, конечно, вот то, что касается сейчас электронных торгов и 94-го ФЗ, ну, я бы его точно поменял быстро.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну да. Там веселые вещи происходят.

П.КАЦЫВ: Там повод для наживы и коррупции.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, там повод для такой… Я знаю такие истории. Приходит на эти торги кто-нибудь, дает цену ниже низшего, выигрывает торги. Или приходит к тому, кто собирается выиграть торги, к реальному человеку и говорит: «Или ты платишь, или я выхожу на электронные торги».

П.КАЦЫВ: Ну, вот, я бы с точки зрения своей деятельности вот  это дело бы сделал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: На 94-й закон очень много жалоб, на самом деле.

П.КАЦЫВ: Ну вот таким образом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. А давайте немножко на эту тему говорим. Вы, все-таки, уже больше 10 лет во власти.

П.КАЦЫВ: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 94-й закон – плохо, договорились. А что вместо него? То, что было раньше, когда сам чиновник принимал решение, кому отдать подряд? Тоже, ведь, было нехорошо: там бюджетных средств на откаты уходило, я слышал, в  строительстве до 80%. Чего делать-то?

П.КАЦЫВ: Ну, должно быть какое-то, все-таки, разумное решение. Если не доверять чиновникам, то надо вводить другие вещи. Пусть проводят конкурсы и другие ведомства, да? Пусть занимаются какие-то другие институты независимые. Но то, что происходит сегодня, это неправильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, с моей-то точки зрения, я здесь сторонний наблюдатель и питаюсь той информацией, которую мне рассказывают люди, занимающиеся бизнесом и госзакупками. 94-й закон просто фактически тормозит развитие экономики. Реально. Помимо того, что он сам по себе оказался очень коррупционным, вот это очень тормозит развитие экономики.

П.КАЦЫВ: Должны быть какие-то комиссии, которые будут заниматься отбором – не торгами, а конкурсом, допуском, которые будут смотреть на квалификацию. Ведь, чего греха таить? Мы же сегодня если определимся, какой рынок, сколько стоит щебенка, если она стоит рубль, а кто-то покупает за 3, будет это понятно, да? То есть раньше очень трудно было чиновнику это сделать, потому что он отвечал за свою подпись. А сегодня за торги он не отвечает.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне рассказывал Ефим Владимирович Басин (имя вам, видимо, знакомое).

П.КАЦЫВ: Абсолютно знакомое.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Бывший министр строительства РФ, герой Соцтруда, человек, который БАМ достраивал, довел до конца и сдал БАМ. Он мне рассказывал, что был тендер на строительство одного аэропорта или посадочной полосы в одном аэропорту – не Московской области, успокойтесь, не про вас речь. Выиграл этот тендер… Там было 3 организации, которые имели опыт строительства взлетно-посадочных полос. А выиграло тендер дорожно-ремонтное управление из  какой-то там области. Причем, все понимали, что это курам на смех, потому что цены они назвали просто нереальные (ну, вот, цену уборки мусора, а не строительства). И поскольку понятно, что они проиграли, но правила таковы, что нужно было проводить новый тендер… Короче, строительство этой взлетно-посадочной полосы только по этой причине отложилось на 2 года. Один тендер, 2-й тендер, 3-й тендер.

П.КАЦЫВ: Ну, это сплошь и рядом сейчас происходит. Это мы  испытываем постоянно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хорошо. Расскажите-ка мне, пожалуйста, ваш любимый анекдот.

П.КАЦЫВ: У меня любимых много анекдотов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас время еще пока есть.

П.КАЦЫВ: Отец приезжает в столицу к сыну проведать, как он  учится в институте. Подъезжает к общежитию и видит, сын бежит за трамваем, запыхавшись. Он приходит, ему говорит: «Чего ты делаешь?» Он говорит: «Ну, ты  когда меня отправил учиться, сказал, чтобы я жил экономно. Вот я и экономлю – сэкономил 10 рублей». Он говорит: «Лучше бежал бы за такси – сэкономил бы 30».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это приятно, когда чиновник такого ранга думает, и первым из памяти вытаскивает анекдот про экономию. Кстати, насчет сына. У вас дети есть?

П.КАЦЫВ: Есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Чем занимаются?

П.КАЦЫВ: Сын бизнесом занимается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: В какой области?

П.КАЦЫВ: Ну, в разных отраслях он работает. И в транспорте, и в недвижимости, и в промышленности, занимается инновациями.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кто кому помогает материально?

П.КАЦЫВ: Ну, естественно, он мне. (все смеются)

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо. Ладно, спасибо. У меня в гостях сегодня был Петр Дмитриевич Кацыв, заместитель председателя правительства Московской области, министр транспорта Московской области. Для тех, кто опоздал к началу передачи, напомню, человек, который сказал, что если бы тогда, в  2000-м, когда он занимал эту должность, у него был бы опыт и знания, приобретенные за эти 11 лет, негативный опыт и негативные знания, он бы тогда на эту должность уже не согласился. Но и сегодня пока в отставку не уходит. Хотя уже, по-моему, об этом задумался, судя по передаче, судя по тому, что было сказано в  передаче. Я прав?

П.КАЦЫВ: В какой-то степени да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Удачи вам, Петр Дмитриевич. Спасибо. В эфире была программа «Dura Lex», вел ее Михаил Барщевский.